Воювати далі без американської зброї: ситуація з ППО, артою та снарядами без США, і чому це реально

Текстова версія ОВЕРІнженерного подкасту Мейканемо х Реактивна Пошта. Заспокоюючий лонгрід.

Аудіозапис подкасту слухати тут.

Катерина Венжик: Всім привіт. Ви на каналі Мейканемо. І сьогодні у нас розширений випуск ОВЕРІнженерного подкасту, бо сьогодні ми говоримо не тільки з Іваном, як зазвичай. У нас в гостях Павло Нарожний, Дмитро Чуканов, Реактивна Пошта. Люди, які забезпечують вже три роки поспіль українську артилерію. І сьогодні будемо говорити про наболіле. 

Дмитро Чуканов: В квітні буде 11 років. 

Катерина Венжик: Вибач. 11 років українську артилерію. І сьогодні поговоримо про наболіле, власне, про те, що в нас залишиться зі зброї, якщо раптом таки піде американська.

Ніхто не заявив поки про припинення постачань зброї, але от буквально вчора (28.02.2025 - ред) вийшла дуже алармістська стаття на Wall Street Journal про те, що зброї нам вистачить хіба до середини літа, якщо припиняться поставки. Зрозуміло, що якщо така стаття виходить в день, коли мають підписувати угоду (про рідкоземельні метали  - ред.), це іноді натякає. Але тим не менш, розмови про припинення постачання американської зброї почалися не вчора. 

Отже, давайте поговоримо з технічно зброярської точки зору з чим ми залишимося, що ми зможемо замінити своїм, що ми зможемо замінити європейським, що замінити буде неможливо. І взагалі, як можуть переформатуватися бойові дії.

Павло Нарожний: Ну, давайте почнемо, мабуть, з систем ППО, самого болісного, самого важкого і самого складного насправді, що в нас є. Хребтом нашої системи ППО/ПРО є системи Patriot, виробництва американської компанії (Raytheon Technologies - ред.). У нас їх, якщо не помиляюсь, є шість штук на поточний момент.

Іван: Шість батарей. 

Павло: Так, шість батарей. В системах ППО, конкретно в Patriot, одиниця виміру - це батарея. Якщо взяти радянські С-400, С-300, там одиниця виміру - дивізіон, вони дуже близькі по кількості, по організації і так далі. Ми можемо купляти комплектуючі, запчастини і саме головне - боєприпаси. Якщо боєприпасів є три джерела, то запчастини, комплектуючі - це виключно американський виробник. Тобто, тут опції замінити своїм чимось, зробити на заводі в Борисполі не вийде, на жаль. Це високотехнологічне обладнання, яке може обслуговувати виключно компанія-виробник.

Боєприпаси - найбільш болюча тема. В світі є три виробника: перший - це США, другий - Саудівська Аравія, по ліцензії робить, третій - Японія. Саудівська Аравія нам не надає військової допомоги, виключно фінансову, ракети не передають, як і будь-яку зброю. Японія нам передавала ракети, але масштаби виробництва в Японії і Саудівській Аравії не співрозмірні з американськими - американці можуть на рік зробити до 600 ракет.

Іван: А AIM-120? 

Павло: Ми говоримо про ракети для Patriot. Це PAC-III, і є три чи чотири модифікації цих ракет. І обєми виробництва - до 600 штук на рік. Це пов'язано з декількома питаннями: виробництво твердого палива, сама ракета дуже високотехнологічна, оснащена радаром, тобто, дуже складна з точки зору виробництва. Байден під завісу в грудні 2024 дав нам велику їх кількість, приблизно до 600 штук відвантажив. Чи відвантажив, чи вони ще в процесі відвантаження можливо знаходяться, але є факт, що він їх передав.

Катерина: Але ми їх точно отримаємо?

Павло: так, ми їх точно отримаємо, тому що цей процес завернути буде вже дуже складно з організаційної точки зору.

Є такий Telegram канал Соняшник, вони дали дуже цікаві пояснення щодо німецьких військових поставок, і в одному з відео вони дали інформацію скільки ракет передали нам німці. Вони передали за весь період допомоги там приблизно 600 ракет IRIS-T і 328 ракет для Patriot.

Іван: Це зі складів звичайно. 

Павло: Так, зі своїх складів. Це не їхнє власне виробництво, а вони колись купували і нам передали. Наскільки нам вистачить? По-перше, ми не знаємо, які в нас зараз запаси. Ну тобто арсенали - це держтаємниця, скільки їх там є - невідомо. І саме головне, що коли ми говоримо про системи ППО, це те, чим ми можемо збивати балістичні ракети, крилаті, дрони. Це три основних види загроз, які стоять перед нашими системами ППО.

Балістичні ракети ми можемо збивати системою Patriot і IRIS-T. Patriot – в залежності від ракети, має дальність до 140 км, на якій може збити повітряну ціль. А IRIS-T - це система, знову таки залежно від типу ракети, малого або середнього радіусу дії, до 60 км. На Wall Street Journal була дуже цікава стаття, в якій детально розповідається як виробляються ракети і чому це так довго і технологічно складно. Цикл виробництва однієї ракети складає більше року і передбачає купу різних складових, рідкісних земельних металів, про які зараз люблять у нас поговорити. Дуже складна робота і деякі етапи навіть робляться вручну. 

Іван: А кількість підрядників, субпідрядників там була вказана? 

Павло: Там десятки субпідрядників по всьому ланцюгу і вони знаходяться не тільки в Америці, а по всьому світу. Якісь запчастини, складові йдуть з Китаю, ті ж самі рідкісні земельні метали.

Тож, уявимо собі ситуацію, що нам перекрили військову допомогу. У нас залишилась опція купувати ці ракети. Є два різних цінника: є цінник для експорту, є цінник для Пентагону. Вони відрізняються в рази. Для експорту ракета коштує від 5 до 10 млн доларів, для Пентагону - 2 млн доларів. Питання: по якій ціні нам будуть видавати ці ракети?

До того ж, ми станемо в загальну чергу. В часи Байдена, Patriot-и фінансувалися для нас, а всіх інших ставили в черги. Україна була номером один і нам найпершим відвантажували з конвеєра  як самі системи, так і ракети. Як буде при Трампові - сказати важко.

У нас може бути дуже складна ситуація з Patriot, але залишається IRIS-T, система повністю німецького виробництва, майже на 100% локалізована і ракети вони виробляють самі. Але темпи і масштаби виробництва набагато менші. Я боюсь помилитися, зараз у нас три чи чотири комплекси IRIS-T. Вони дуже ефективно себе показали, але кількість, масштаби, які нам потрібні…

І Patriots, і IRIS-T здатні збивати крилаті і балістичні ракети. Крім того, у нас є ще радянські комплекси «Бук», на які ставляться ракети sea sparrow, які здатні збивати дрони, літаки і так далі, але це вже середній малий радіус дії. І це такий антилопагнутий радянський комплекс, на якому стоять більш-менш сучасні західні ракети, оскільки самі ракети для «Буків» у нас вже, я так розумію, закінчилися.

І залишається третя складова - це шахеди. Шахедами по 200 штук на добу нас уже не дивуєш. Чим їх збивають? В більшості випадків працюють мобільні групи з кулеметами, гепарди, шилки, тунгуски. 

Іван: Ствольна ППО, так воно називається?

Павло: Ствольна ППО, саме так. Або навіть С-60 працюють, це артилерійська гармата калібру 57 мм в часи кінця Другої світової війни. 

Іван: Тобто, задача принципово не змінилася. 

Павло: Так, вона може збивати ціль зі швидкістю до 500 м на секунду. Це знову таки на папері. Для них є опції такі як радарний приціл. І вона доволі ефективна, це автоматична гармата, грубо кажучи чергами може стріляти. Але це не кулемет, не треба собі уявляти 100 патронів за хвилину. 

Іван: Ну головне ж просто щоб була хмара, типу був розрив і хмара уламків, яка зупиняє літаючу ціль. 

Павло:  Саме так. Тому в ППО найбільш критична складова - це збиття балістичних і крилатих ракет системами Patriot. Всі інші напрямки, думаю, ми зможемо прикрити. У нас є Hawk, це система попередник Patriot, вона дуже ефективна проти крилатих ракет, проти дронів. Нам їх передавали і США, і Іспанія. Величезна кількість цих Hawk-ів є у Південної Кореї, але вона поки нам їх не надсилала. 

Катерина: Ну вона ж нам здається зброю…

Іван: Ні. Напряму ні. 

Катерина: Окей. Напряму не передавала. 

Павло:  От не було такого в нас, да (всі сміються). Але така опція все одно залишається. Ці комплекси у них є, вони можуть бути куплені, вони можуть бути передані напряму.

Іван: Вони їх модернізували хоч якось? 

Павло: Так, вони модернізовані. У них електроніка стоїть більш-менш сучасна, самі ракети модернізувалися для збиття інших видів цілей, скажем так. 

Іван:  Ну паливо переснаряжено, так?

Павло:  Так, якесь обслуговування з цими ракетами у нас робили. Я скажу більше, хоча ми, Реактивна Пошта, сконцентровані артилерії, ми трішечки працювали з ППО, саме з Hawk підрозділами. Їх там хвалять, кажуть, що чудово справляються. 

Катерина: Що італійці? Бо ще не говорили. 

Павло: Так, забули про SAMP-T. У нас здається усього один такий комплекс. Тут по кількості я навскидь не скажу. Знову та сама проблема - не дуже велика спроможність виробляти ракети. Ці ракети - меншого радіусу дії, десь 100-120 км проти 140 км у Patriot. Сама ракета більша за розміром, це значить, що тягач більше і меншу кількість ракет може вести. Але в цілому це дуже ефективний, дуже класний комплекс.

Іван:  А як щодо співвідношення часу бойового чергування, часу на обслуговування? 

Павло: Це вже дуже глибоке експлуатаційне питання. Наскільки я знаю, Patriot в топі всього цього діла. Зрозуміло, чим старший комплекс, тим більше його треба обслуговувати. 

Катерина:  Окей, тобто підводимо риску під ППО, з ППО раптом що буде?

Дмитро: Не дуже добре.

Катерина: Давай далі. Що в нас з ППО розібралися. Артилерія. Ваша вотчина.

Павло: У нас артилерія представлена величезною кількістю різних систем. Просто неймовірною кількістю. Я іноді сам вже починаю плутатися, що в нас є, чого немає. І якщо взяти суто американські системи, от повністю на 100%, це HIMARS і М270. Це пускові для ракет GMRLS і ATACMS. HIMARS – це колісна база, М270 - більш стара на гусеничному ходу, теж дуже класна система, швидкісна. От у HIMARS проблеми з'їхати з асфальту, а у гусеничної - заїхати на асфальт, тобто по багнюці ганять М270 - це те, що треба.

Виробник нарядів - одна компанія. HIMARS стоять на озброєнні у багатьох країн світу. Якусь кількість арсеналів ми зможемо отримати, так як ми отримували Patriot-и і ракети від Німеччини, але все одно буде величезна проблема купувати ці ракети, не отримуючи їх з арсеналів США. І, насправді, в арсеналі США їх не так багато.

Дмитро:  Трамп сказав, що дозволить європейським партнерам закуповувати їх в США, щоб передавати в Україну, але постає питання виробничої потужності, скільки їх буде сходити з конвеєра, скільки потрібно, щоб поповнити ті склади, які вже спустіли? І, відповідно, темп стрільби як результат. Умовно в рік їх виробляється, 1000, а ми можемо в місяць цю тисячу використати. HIMARS передали в 2022 році, відповідно працюють вони три роки, і вже настріляли, я думаю, більше ніж за весь свій час до того в США. 

Іван: Якщо тільки адміністрація чи Держдеп не вигадає якусь схему, що от ви в нас зараз купуєте, а ми зараз вам продаємо зі складу, а типу потім замовимо, коротше, все те саме, тільки навпаки. 

Дмитро: Я думаю, що зараз там на складі залишилась умовно якась критична мінімальна кількість, яка необхідна США, їх резерв, а все, що сходить з конвеєра, вони скоріше за все напряму передають нам, бо темп роботи такий, що жодне виробництво не витримає.

Павло: Схема вигадана дідами, називається ленд-ліз, вона теж абсолютно робоча. Якщо нам будуть давати в борг - та на здоров'я, я готовий під цим боргом сам підписатися! За підписом Зеленського наступний підпис хай буде Нарожного, що я не проти цього ленд-лізу. Ленд-ліз у нас же був за часи Байдена.

Катерина: Але він не запрацював

Іван: Він залишався як запасний варіант. Типу якщо конгрес щось типу не зробить, то була опція.

Павло: Да, зараз нібито вже знов є законопроект в сенаті про ленд-ліз. Ну чому ні? Давайте ви будете з арсеналів нам в борг списувати, наші союзники будуть цей борг погашати, чи ми будемо погашати цей борг після війни, чи там під час війни - неважливо. У нас насправді не такий космічний зовнішній борг, щоб ми не могли до нього додати якихось 50 млрд доларів, наприклад. Це питання не цього подкасту, але згадаймо заморожені кошти Росії, про які ведеться багато розмов. Чи з доходів від цих коштів, чи самі кошти розморозити і передати Україні. Це питання інших джерел, але давайте це робити. Ленд-ліз, так ленд-ліз!

Катерина: Окей, давай далі підемо по арті. Власне, артилерія HIMARS-ами не закінчується. 

Павло: з HIMARS-ами ми зрозуміли ситуацію. Насправді для США з деякої точки зору вигідно передавати деякі ракети Україні, а саме ракети ATACMS. 

Катерина: А чому вигідно? 

Павло: Тому що, по-перше, ми не знаємо яка конкретно модель ATACMS у нас. Ми знаємо, що вона касетна, ми ніколи не бачили використання фугасних, в публічному просторі так точно такої інформації ніколи не було. Але росіяни публікували фотографії контейнерів від ATACMS. 

Іван: Що вони з дев'яностих років. 

Павло: Вони всі з дев'яностих років, у них термін зберігання 30 років. Тобто, в 2025 році США доведеться фінансувати утилізацію цих ракет. Які ми можемо утилізувати. Тобто, російські голови. От це ідеальна з моєї точки зору ситуація. Win-win. Нехай штати заплатять нам за утилізацію, і ми ще ATACMS заберемо.

Дмитро: Плюс вони планують змінювати покоління, під пускові HIMARS розробляються нові ракети, більш сучасні, більш уніфіковані. Відповідно, старі ракети вже тиснуть їм місце. Просто зараз уже все це продається американському суспільству як те, що Байден чи ще хтось розбазарює державне американське майно. По факту, вони і так би їх списали. Але облили брудом, що типу от українці одбирають останні ракети у дітей Техаса. 

Іван: Ні, ну просто є ж різниця велика. Списувати їх будуть чиновники тихо, а передають їх політики відкрито. В цьому і різниця.

Павло: Давайте зробимо амортизацію, уценку, тряску, сушку і викупимо їх по остаточній вартості. Це питання для нас найважливіше зараз.

Трошечки відволіктися від теми. Вибухають у нас час від часу корупційні скандали, де щось не купили, не за ті ціни… Якщо у нас не буде мін для мінування, ми будемо позицію мінувати пачками гривень. На, рядовий Петренко, 5000 грн, замінуй свої позиції. Нам зараз важливіше зброя, ніж гроші. Борги віддамо, відпрацюємо, заробимо гроші і так далі. Нам набагато важливіше зараз отримати зброю. 

Давайте рухатися до ствольної артилерії. От в ствольній артилерії, якщо взяти суто американські системи повністю на 100%, це тільки М109. Іншої я не бачу. Іван: Три сімки? (М777 – ред.)

Дмитро: Три сімки - це британська система, 

Іван: Яку вони потім купили для себе, да? 

Павло: Так, BAE Systems, Британія. І вони більше 20 років не виробляли М777, але зараз запускають виробництво. Наразі це тільки стволи, але вони для України. здається 65 млн доларів вони чи фунтів вони заплатили за певну кількість стволів. Ствол коштує приблизно півмільйона доларів.

Іван: Це тільки ствол, чи ще казенна частина? 

Павло: Тільки стволи. Розхідник тільки ствол. Казенна частина так не зношується. Ствол, витримує там 4000-5000 пострілів, залежно від типу снаряда, яким стріляють: активний, реактивний, дальність і так далі. Але в цілому 4000-5000 пострілів максимум.

Іван: Коли ми кажемо 5000 максимум, мається на увазі, що оці 5000 гармата буде влучати в задану ціль. Все що вище 5000 вже ніхто гарантій не дає, що вона буде туди влучати взагалі. 

Павло: Так, теоретично що ми можемо зробити далі? Ми можемо поставити лазерний далекомір, який буде слідкувати за снарядом, буде вимірювати його швидкість, вітер, корегувати таблицю стрільби, щоб покращити точність влучань. Що це означає на практиці? Стріляють і корегують по таблиці стрільби. Якщо ствол відпрацьований, помилка може бути і 300 м. Ага, давайте підкорегуємо. З таким відпрацьованим стволом в ціль ми влучаємо не з першого, не з другого, а з сьомого разу, наприклад, таким чином, ми розбазарюємо снаряди. Ну крім того, це безпека, ствол може банально розривати. Повертаючись до виробництва, BAE Systems запустили виробництво, але поки що це тільки стволи. Раніше стволи ми отримували з різних джерел: Австралія, Канада, США, вони відвантажували їх зі своїх арсеналів.

Заміна ствола для М777 це робоча ситуація. Зараз це відбувається навіть не в заводських умовах, а прямо в полі. Грубо кажучи в гаражі можна це зробити. Це загалом плюс М777 - дуже проста система з точки зору обслуговування.

Іван: Ти колись казав ще про гідрошланги, так? 

Павло: Да, да, да, да. Да, гідрошланги - це гідрорукави високого тиску М777. Всі бачили фотографії цієї причіпної гаубиці. На ній величезна кількість гідравлічних рукавів. І будь-яке влучання поруч або уламки легко пошкоджують ці рукави. Ми для армії передавали все обладнання для того, щоб вони на місці могли їх обжимати, тобто обрізка і обжим фітінга і все інше. Тож, з М777 у нас проблем не буде. Виробництво Британії, все там можуть робити, стволи, казенники, всі запчастини. Запчастини у нас деякі локалізовані. Ми їх купували і поставляли у підрозділи. Діма цим займався конкретно питанням. 

Дмитро: Є місцеві виробники в якомусь неназваному місці, які можуть по прикладу деталі, яка вийшла з ладу, виготовити нову до базового. Навіть ударник, який пробиває голкою в снаряді капсулу для того, щоб відбувся постріл. Вони через якусь кількість пострілів ламаються, це ж просто залізо. Все, гармата не стріляє через такий собі наперсток з голкою. 

Іван: Це вже точмех так званий, чи ще ні?

Дмитро: Плюс не потрібно забувати, що у США гаубиці є в різних комплектаціях: там базова, лакшери, шкіра, а у нас в більшості своїй туземська. Вони зняли з М777 всі бортові комп'ютери, Тобто, якщо техніка буде захоплена, вони намагаються убезпечити свої технології. Тому сказати, що та комплектація М777, яка в нас є катінг едж і там її неможливо ніяк відремонтувати – ні, на місці все це закривається, робиться, причому вже дуже давно.

Ну не будуть чекати підрозділи три або шість місяців, поки ця гармата завершить раунд тріп, поїде на потязі кудись до союзників, її там пофарбують, відремонтують і вона повернеться. Наші ремонтники через тиждень мають її повернути до роботи. 

Іван: От з точки зору металообробки, умовно найтяжча для виготовлення деталь - це ствол, правильно я розумію? Бо він там якийсь типу сплав від ельфів. 

Павло: Від ельфів, так, там велика складова хрома. Точність нарізок цих стволів дуже висока.

Дмитро: Це береться болванка, заготовка, в якій такі от отвори насвердлюються. Якої довжини це треба станок, який зможе отак от точно класно просвердлити болванку?..

Іван: Болванку з дуже дорогого сплаву сталі, умовно.

Павло: Так. У нас є таке виробництво на Краматорському заводі важкого станкобудівництва. Це завод уже давно не в Краматорську, на ньому виробляються стволи для Богдан і для багатьох інших систем, але ствол для М777 ми там зробити не зможемо. Крім того, в М777 багато запчастин з титану. І на першому етапі використання М777 це було проблемою - не могли варити титан, не було сварки. Тож, деякі відомі волонтерські організації (показує на себе – ред.) постачали плазморізи та спеціальні сварки, щоби варити конкретно на місці. 

Тому що раніше було так: щось прилетіло, дрон поруч упав, невеличке дірочка, отвір. Все. Зачепили і повезли на завод десь дуже глибоко захований. А зараз це робиться в полях набагато швидше, дуже швидко відновлюється техніка. І тому зі слів бригадного генерала Сергія Баранового, у котрого сьогодні день народження (26.02 – ред.), користуючись нагодою його вітаю урочисто, це найбільш успішна артилерійська система в нашій армії. Я з цим погоджуюсь. Я розділяю цю точку зору. Ми можемо відійти від теми поставок і поговорити про М777, але не будем робити. 

Катерина: Або не будемо робити зараз?

Павло: Так, зараз не будемо. Тому єдина проблемна система, яка в нас є - це американська М109, самохідна артилерійська установка, яку в нас помилково називають Paladin, але у нас комплектації Paladin жодної ще не було.

Іван: Paladin це А9?

Дмитро: А6.

Павло: У нас здається є невелика кількість цих А6, але більшість це А4 і А2, тобто більш старі. Це така повністю алюмінієва самохідка, тільки ствол не алюмінієвий. Відноситься до бригадного рівня, не армійського, тобто не самого високого польоту. Але вона класна, ефективна, є в багатьох різних підрозділах і в морській піхоті. Де тільки її немає. Це калібр 155 мм. Є крім, у нас 105-й калібр і величезна кількість гармат Л119, М119.

Іван: А ще ж були ці італійські, які могли так типу 10 чи 5 км проїхати?

Павло: FH70, це причіпна саморухома гаубиця. Коли причіпну гаубицю вивозять на позицію, солдати руками доштовхують її до конкретного місця установки. А у FH70 є двигун, його диркнули і вона може пересуватися зі швидкістю пішохода. Ну це типу на рівні побутового luxury, але не якась там бойова спроможність. Інших повністю американських систем я згадати зараз крім Paladin-ів та М109 я не можу. 105 калібр в нас є італійський, є британський, це М119, Л119. Це знову BAE Systems.

Дмитро: Було багато М101 105-го калібру, це американські гармати часів корейської війни. Їх передали просто як в секонд-хенді, на вагу просто контейнерами (сміється). Вони маленькі, мобільні, їх можна до пікапа підчепити. Снарядів 105-го калібру багато, вони не контактують зі снарядами наших лінійок 122-152-го відповідно. Цих гармат сотні, вони дрібні, добре виконують свою роботу і в порівнянні з тими ж радянськими Д30 122-го калібру, мають трохи меншу дальність стрільби, але значно точніші, швидші, легші.

Павло: Проілюструю точність цього 105-го калібру роботою наших підопічних артилеристів. Якщо гаубиця повністю вивірена, обслужена, а це питання вже да майстерності артилеристів, то вони пострілом влучають в танк, коли іде танкова колона. Задача артилериста - бахнуть перший танк, а потім уже дронщики будуть розбирати всю колону, добивати.

Коли колона зупинилася - все, далі це вже мішень. І от вони 105-м калібром влучають у танк в гусеницю. Йому дають поправку і він другим пострілом збиває другу гусеницю. Це майстерність артилериста! От наскільки круто може працювати артилерія. Тож, це дуже класний калібр. І саме головне, що він уже нікому в світі не цікавий. Всі говорять тільки про 155 мм, а ми  використовуємо 105 мм масово. Він є касетний, є активний реактивний з дальністю 14 км, є звичайний. І от, наприклад, у Південної Кореї на складах порядка трьох мільйонів 105-го калібру, але вони  поки що з нами не діляться. Бояться, мабуть, Ким Чин Ина.

Дмитро: Не безпідставно, мабуть.

Іван: А цей 105-й калібр умовно змагається з 120-м міліметром в своїй ніші?

Павло: Так, це рівень рота-батальйон. Тобто, це не бригадний рівень, хоч його і так використовують, але по-хорошому, це рівень рота-батальйон, заміна мінометів. В чому ще другий величезний плюс цієї гармати? Всі знають, чому радянський Піон має таку назву? Тому що коли він стріляє, іде величезний спалах у вигляді квітки. А там спалаху нема. Тобто він вночі стріляє, що його майже не видно. А вночі постріл артилерії можна побачити і за 10, і за 20 км, демаскуватись. А цей тихенький, маленький, дуже точний, зачепив за хамер і повіз.

І далі переходимо до боєприпасів. Дуже важливий напрямок.

Іван: Болюча тема, так?

Павло: Дуже болюча тема. Чому боєприпаси так важливі? Тому що артилерії використовується у  величезній кількості.

Іван: Ва-го-на-ми.

Павло: Вагонами.

Дмитро: Я б сказав би сухогрузами навіть.

Павло: так, сухогрузами. Типовий день нашої артилерії на фронті це від 5 до 15 тисяч пострілів. У нас дуже люблять рахувати хто скільки влучив і так далі. Артилерія виконує вогневі завдання, і це не завжди знищення техніки, ворога і так далі. Це загороджувальний вогонь, віддалене мінування, знищення укріплень, інфраструктурних об'єктів, мостів наприклад, і так далі. Оце все робить артилерія, тому що вона доставляє такі великі вантажі. Болванку у 47 кг стрільнуть на відстані 20 км може тільки артилерія.

І виробляти великі кількості снарядів наразі здатні тільки США. Тому що у них є заводи: і застарілі з часів корейської війни, 50-60-ті роки, і новітні, той самий Scranton Army Ammunition Plant в Пенсильванії, вони його розширюють, хваляться, що виробляють до 100 000 шт в місяць. Це означає, що вони здатні виробляти півтора-два мільйона снарядів тільки на одному заводі. І більшість снарядів, що у нас, були саме американського виробництва. Вони потрапляли до нас з різних джерел, але це все американські снаряди.

Європа заявляє, що в 2025-му році вони зможуть зробити сумарно півтора мільйона снарядів. Але до нас потраплять не всі. Вони підуть на німецькі склади, тому що ми багато отримали саме звідти. Мова йде про Rheinmetall і Nammo. Вони розширюються, але, на жаль, не такими темпами, як хотілося б. Говорять про снарядний завод в Україні, але які там будуть снаряди точно ніхто не скаже. Це ми дізнаємось уже по факту років через 5 після війни, можливо. А можливо і не дізнаємось ніколи. Тож, снарядне питання дуже болюче. Проблема в тому, що виробництво снарядів це знов-таки високоточний той самий точмех. Для болванки 155-го калібру мова йде про похибку в десяте, а то і в соте відсотка від його окружності. Тобто, він настільки точний повинен бути, щоб з 40 км та сама Богдана могла влучить в ціль на своїй максимальній дальності. Щоб витримала тиск, який на неї тисне в стволі.

Іван: І всі теплові розширення.

Павло: Так. Це точність металообробки, якість цього самого металу. От у 2015 році був снарядний міні скандальчик, коли наші почали вироблять снаряди 152 для Гіацинта, їх почало розривать не в стволі, а при вильоті, не так як треба. Тому що артилерійський снаряд він при вибусі розлітається на дуже дрібні уламки. Мова йде там, ну приблизно два міліметра, там півтора міліметра.

Іван: Як автомобільне скло, так.

Павло: От іде піхота, він вибухає біля піхоти. Не один великий, не на три уламки його розірвало і тільки трьох піхотинців убило до прикладу. А розриває його на десятки тисяч уламків і маємо багато поранених від цього пострілу. І це знов таки якість металу, точність цього всього діла. Воно виробляється гарячим пресуванням. Дуже класне відео зняли на цьому Scranton. Я публікував його в своєму Фейсбуці, Зеленський теж публікував. Ну насправді, я в Зеленського викачав, але хай буде. От, і там така робо рука заливає метал, форма спеціальна, бере це все діло, переставляє, пресує, космічні технології всього цього виробництва. Така сама технологія використовується і в Європі.

Друга частина - це артилерійський порох. Тут питання з чого його виробляють? Виробляється  він з нітроцелюлози. Нітроцелюлоза - з бавовни, а бавовна - це Середня Азія, це Узбекистан, Туркменістан.

Катерина: І Китай.

Іван: Ще хтось був в Африці, до речі.

Катерина: Ну чекай, основні виробники бавовни Казахстан, Узбекистан, Китай і, припускаю, що найбільше, мабуть, зараз Туреччина. Я не знала, що з експортом з Туреччини вони обмежували і цей. І в принципі фактично все. Ну і шматочок Африки.

Іван: Да, і Техас. 

Дмитро: На нас зараз купа бавовни, треба роздягнуться і наробить нітроцелюлози на кожній кухні (сміються всі.)

Павло: Так, я вже це чув, про снаряди в школах. От, тому вибухівка ще один величезний проблемний напрямок. Тому що вибухівки, яку можна використовувати саме для артилерійських снарядів, в світі виробляється не так багато. І ось яскрава ілюстрація: Японія має заборону на експорт зброї, тож вони міняли своє законодавство для можливості експорту вибухівки в США, щоб США встигали виробляти боєприпаси. 

Повертаючись до питання США і можливості замінити. Важко, але можна. Але не все. Тож, якщо ми залишимося без М109, теоретично це погоди не зробить. Так, буде боляче, неприємно, але ми можемо їх замінити іншими артилерійськими системами.

Снаряди. Дуже важко, але можна це зробити знов таки в Європі або купувати американські снаряди. Сказати, що ми в Україні зможемо розгорнути масове виробництво на мільйони снарядів… Я маю певні сумніви і з безпекової точки зору, і з економічної, і з точки зору сировини.

Іван: Ну це просто велика пляма на карті буде, просто велика пляма.

Павло: Звісно, вона буде дуже помітна, вона буде світитися у всіх спектрах абсолютно.

Дмитро: Чехія ще ж обіцяє по своїй чеській ініціативі зібрати десь півтора мільйона. 

Катерина: Це з того, що лежить на складах.

Дмитро: Ну так, але умовно кажучи, з усього світу по ниточці і назбирають. Асорті.

Іван: Або вони просто куплять в Індії багато.

Павло: Жовтеньких снарядів.

Дмитро: Так, з карі.

Іван: Або в Пакистані. 

Павло: Так ось, повертаючись до теми снарядів, вижити ми зможемо, якщо наші союзники прикладуть величезних зусиль для того, щоб виробляти снаряди. І у нас залишається остання тема - артилерійська міномети і мінометні міни.

Дмитро: А РСЗВ для тебе жарт чи що?

Павло: РСЗВ, так, забув. Про HIMARS ми вже поговорили, і в нас залишається радянські РСЗВ системи, тому що західних інших РСЗВ, окрім HIMARS, ми не отримували, ну публічно так точно, як і некерованих реактивних снарядів. Ну тому що з самого початку М270 працював в форматі Граду або Урагану, тобто, пакет в сторону ворога і некерованими снарядами стріляєм, може в когось і влучить. Такі снаряди на складах в США є, але вони планують ці снаряди розбирати, знімати з неї касетну боєголовку, ставити двигун на small diameter bomb, той самий SDB і робити вже керовані бомби малого радіусу дії. 

Ми отримували ці керовані снаряди вже перероблені, де брали цей застарілий снаряд реактивний і на нього ставили авіаційну бомбу, яка в польоті розкриває крила. Але, по тому, що є в публічних джерелах, використання було не дуже успішним. 

Дмитро: Типу КАБів, які запускаються з землі. Але технологія відносно сира і нова, хоча робили її відносно, як то кажуть, розумні чуваки з Боїнга.

Павло: Boeing і Raytheon, по-моєму.

Дмитро: Та. І, відповідно, вона перспективна через те, що дуже-дуже дешева. Якщо GMLRS коштує 100 000 доларів, то старий ракетний двигун, який зробили 60 років назад, умовно безкоштовний, і ця бомба коштує тоді, можливо, тисяч 10-15. 

Іван: Наскільки я пам'ятаю, там головне питання було в масі бойової частини, так?

Павло: 110 кг, це по суті ФАБ 110-й, який розкривається і може летіти на відстань до 250 км. Ще залежить від швидкості, вітру, вологості і інших багатьох параметрів. Але навіть якщо мова йде, скажем, про 150 км, це дуже круто. 

Дмитро: Плюс у тебе в пакеті 6 або 12 цих ФАБів. Вилітає тонна вибухівки, 100 кілометрів летить ну кайф. Але поки воно…

Павло: Почекаєм поки доточать цю технологію, це було б дуже круто. Виробників інших реактивних снарядів в світі дуже багато. Це і Єгипет, і Індія, і Пакистан. 

Іван: Це через те, що технологія відносно примітивна.

Павло: Вона примітивна, скажем прямо, це дуже прості снаряди. По суті мінометні міни для реактивних установок, і вони дуже близькі по своїм властивостям, але не такі точні, як ствольна артилерія. І другий момент: у союзників є касетні боєприпаси, це по площам стріляти, не в якусь одну точку.

Дмитро: Єдине уточнення. Радянська школа артилерії робила декілька ешелонів і калібрів всіх РСЗВ: Гради, Урагани, Смерчі. А у світі все-таки практикується 122-й калібр. Тобто, знайти десь 220-ті або 300-ті ракети для наших РСЗВ складно.  Вони почали виготовлятись на початку розвалу совка,1985-89рр. І їх відповідно не встигли багато кількості зробити, а в світі їх ніхто і не робив.

Павло: Крім совка 220-й калібр є тільки у Північній Кореї, все. Інші сателіти Радянського Союзу цього не виготовляли. І виходить так, що Гради в нас залишаються, доволі багато виробників снарядів для них, і самих систем виробляють багато країн. Є всякі екзотичні югославські з назвою Пламені, є румунські системи, різних аналогів цього Града дуже багато. 

І заключна частина - це мінометні міни і міномети. Це найменш технологічна складова артилерії, але вона дуже ефективна. Це безпосередньо рівень рота-батальйон, найнижчий рівень артилерії. Відстань до 8 км, калібри 60, 82, 120 мм, різні дальності. 

Дмитро: 240.

Павло: 240 це да (сміється), це адська штука. Це радянський тюльпан. 

Дмитро: Авіабомбами стріляють. В мене є відео: труба, мабуть, метрів п'ять, і після пострілу такий церковний дзвін стоїть. Дзееень.  І у валізі там просто авіабомба лежить. Дуже стрьомна штука. З того боку я б не хотів це побачити.

Павло: Другий момент - артилеристам треба заховати десь цю п'ятиметрову трубу, з неї стрільнуть і бути непоміченим. І вони умудряються це робити доволі ефективно!

Тож, є самохідний Тюльпан, який розміром приблизно як Піон, доволі здоровий, стріляє на 8 км. Тобто, ви знаходитесь в зоні дії ворожих дронів, артилерії, виїжджаєте на такої дурепі і стріляєте 240 мм мінами…

Дмитро: Так. З того, що я бачив типу «правильним рухом ідуть товариші за кордону», це те, що вони на базу HMMWV поставили цей ж 105-й калібр.

Павло: Це класна штука.

Іван: Ну в AMGeneral ще є варіант imtv, у них вантажівки 4х4 теж зі стволом 105-го калібру.

Павло: Так, вони до нас потрапили в кількості дві штуки, наскільки я пам'ятаю. 

Дмитро: Є комплектація на базі HMMWV з мінометом і зі 105-м калібром. Для ДШВ це просто мрія, дуже мобільна штука, маленька, малопомітна. Під'їхала, накидала, швидкострільність там чумачеча і все, вони спакувались, поїхали, як і не було.

Павло: Так, класна. І от, 105-й калібр це автоматизований міномет з системою заряджання, там робо рука закидує міни, а людина кнопочки натискає. Мінометних мін ми отримували дуже багато, але ми і самі їх можемо робимо. Так, давайте на секундочку про цей скандал з бракованими мінами. Якось ми їздили до артилеристів і один полковник казав: "То йому коліна треба прострілити цьому виробнику", і причому це він не жартував. Вони там сурові бувають, ці артилеристи. 

Іван: Наскільки я пам'ятаю, у них була проблема з якістю вибухівки.

Павло: І підривників, і вибухівки, і виштовхуючого заряду, все, коротше, було браковане. Типу, сьогодні не получилося. Я сподіваюсь, що будуть зроблені правильні висновки. Але з технологічної точки зору мінометні міни це самий простий варіант. Це чавунна болванка, яка робиться просто литтям, в неї заливається вибухівка, підривник, ставиться виштовхуючий заряд і порох, все. Самі міномети теж у нас виробляються. Знов таки є питання по якості, але це проблеми росту, вони всі вирішуються.

Іван: Але наскільки я пам'ятаю, з українського виробництва там виключно металообробка, тобто сама труба і станок, на якому воно стоїть, а приціл болгарський. 

Павло: Да, з прицілами у нас проблема, з оптикою у нас проблема. Але, думаю, ці проблеми теж у нас можна вирішити. 

Іван: Всі проблеми можна вирішити, просто треба час і гроші. 

Катерина: Років 50 так. 

Павло: Ну, сподіваюсь, це буде швидше. Добре, візьмемо Богдану. У нас уже є чотири чи п'ять поколінь і вони розвиваються градуально, вирішують на кожному кроці проблеми, які були в попередній серії. Сподіваємось, що і з мінометами буде так само.

Катерина: Ти згадав Богдану, якраз хотіла спитати, що ми за останні три роки навчились робити?

Павло: Богдана це яскравий приклад того, що ми можемо робити. 154 виготовлених системи - це дуже багато. Ми переплюнули всіх світових виробників, ніхто таку кількість зараз не може зробити.

Дмитро: В країні, яка воює. 

Іван: Так, в цьому є перевага, що можна людей в три зміни поставити без додаткових проблем, бо без зарплати (всі сміються) А умовно на французькій фабриці ти можеш тільки дві зміни поставити людей. 

Павло: Там профспілка, да. 

Дмитро: Я думаю, що з французькими інвестиціями треба менше людей і більше роботів. Питання ж в тому, наскільки швидко вона (Богдана – ред.) еволюціонувала. Тобто, за ці умовних три роки ми вже бачили достатньо велику кількість поколінь РСЗВ, як вона трансформується, змінюється, враховуючи ситуацію на полі бою. Да, в неї немає комп'ютера, да, в неї немає якоїсь системи автонаведення, але от вона чітка, надійна і всі задачі виконує. Чому з'явилась та ж версія причепної Богдани? Хтось колись стояв біля автобуса Ікару? Богдана така ж розміру, але з неї ще стирчить ствол гармати. Тобто, потрібно підготувати їй вогневу позицію, викопати капонір - це такий як окоп, укриття для гармати. 5 метрів у висоту і ширину, в довжину метрів 20, тому що їй же ж треба заїхати і виїхати. Вона часто підсідає, бо має розбалансування через те, що задня частина важча. Передня хоч і компенсується тим, що вона броньована, але вона підсідає в пісок і потім, ну, складно витягнути. 

А причіпна система - це формат відзота, де ти закопав цю гармату, обклав її, все, вона стоїть і працює.

Павло: Саме головне - причіпну гармату можна положить. Ну, тобто підняв, стрільнув, поклав, все. Ззовні нічого не помітно.

Дмитро: Там навіть є системи, коли відкриваються двері, виїжджає ствол, де є два, три, чотири постріли, ствол ховається, двері зачиняються і все. Зовні з дрона все виглядає як ліс, як кущі. Тобто, навіть нічого не потрібно закопувати. В позиційній війні на виснаження, коли ресурси важливі, краще зробити чотири причіпних Богдани, ніж одну САУ, їх закопати і все. У тебе на оцій ділянці фронту є чотири гармати, і ти знаєш, що тут вже ніхто не пройде.

Павло: Ну от, згадуючи до М777, яку ви називали найбільш успішною артилерійською системою, хвалять за компактність. Вона невеличка, в неї є бойове і похідне положення, її можна скласти, вона буде геть непомітна. І зазвичай, в похідному положенні її просто закидують кущами, гілками, натягують маскувальну сітку і все. Це виглядає просто як великий кущ.

І повертаючись до нашої теми, мінометні міни, міномети - ми здатні виготовляти і самі, і в світі багато виробників. Тут немає ніякого ноу-хау, ніяких високих технологій, це все абсолютно реально можна виробляти. 

І якщо під темою артилерії підвести таку рисочку, можемо сказати, що проблеми точно будуть, особливо з далекобійною високоточною зброєю. Це там Excalibur, HIMARS, це все дуже важливо і наразі замістити його нема чим. Це казки, що ми можемо замість HIMARS-а використовувати якийсь там космічний дрон. Не можемо, тому що такої точності, такої дальності, такої ударної сили, як у ракети GMLRS з повітряним підривом, нема ні у кого. 

Там і касетні є боєприпаси, і з кульками з вольфраму. Тобто все це така велика, складна, дуже потужна зброя. І це може бути великою проблемою, якщо нам перекриють поставки цих снарядів. Але в цілому, за допомогою наших європейських союзників, протриматись ми зможемо. 

Дмитро: Тут ситуація краща, ніж з ППО.

Катерина: Ну, з ППО я так розумію, що там в принципі фактично монопольне становище Штативів. Тут вже ні.

Дмитро: Не монопольне питання, ж розмірів країни.

Катерина: Розмірів, потужностей, можливостей виробництва.

Павло: І крім артилерії у нас ще залишається велика частина бронетехніки. Це танки Abrams, яких ми отримали 30 чи 32 штуки, які, наразі погоди, скажем так, не роблять на фронті. Але величезна кількість Bradley – це інша справа. Дуже ефективна машина для транспортування піхоти і підтримки на полі бою. Оператори Bradley не бояться проти танка виїхати, грубо кажучи. Фігурують відео, як вони з автоматичної гармати розстрілюють Т-90 і все, що завгодно. Там безпека екіпажу і все інше на самому вищому рівні. Треба запчастини, треба самі Bradley, треба ремонт їх і так далі. MRAP. Велика кількість страйкерів нам поставлялося американських там.

Дмитро: MaxxPro.

Павло: Так, їх дуже багато. Коли питання стоїть просто про ремонт двигуна - це одна історія, Якщо це якась електроніка - це ми вже не витягнемо, не відремонтуємо.

Стрілецька зброя у величезній кількості, це і кулемети, і гвинтівки. З усім цим, сподіваюсь, наші союзники зможуть допомогти. Європейські союзники маються на увазі.

Катерина: Гранатомети?

Павло: Гранатомети, Javelin-и протитанкові, яких наразі не так багато поставляється, вони все ж таки дорогі. Тут у нас є замінники: ті самі дрони, дистанційне мінування, але все одно, це дуже важлива, дуже гарна зброя. Але в цій частині, крім бронетехніки, якоїсь критичної проблеми я не вбачаю.

Катерина: Про дрони мені здається зараз говорити зайве, тим більше, що ми американськими дронами фактично і не воювали. 

Павло: Хіба що комерційними дронами Аutel американського виробництва, все. Але їх купували. 

Катерина: Вони ніяк не залежать від доброї волі Білого Дому.

Дмитро: Штати ще в цю цифрову епоху війни дронів не доїхали. Вони ще тільки запрягаються. 

Катерина: Ну слухай, зважаючи на вартість штатівських…

Павло: Вони нам передавали дрони-камікадзе, назва з голови вилетіла, в трубі йшли. 

Дмитро: Switchblade. 300-й, 600-й по типу як Javelin. Але у них дуже обмежена кількість задач, які вони можуть виконувати і ну там питання чи Штати можуть зробити мільйон снарядів, а чи можуть мільйонів fpv дронів зробити зараз не стоїть. Вони не зможуть. І незрозуміло, чи робили вони якісь висновки, як вони будуть далі трансформувати свої збройні сили. Наприклад, є відео з Ізраїлю, де Хамас скидав на меркави з дрона вибухівку, ну і меркава за мільйони доларів горіла як сосна.

Іван: Вони просто воюють по-іншому, інша війна. Війна близького сходу - це війна терористична, а класична конвенційна війна - це завжди про air dominance, air superiority. От оце от все.

Дмитро: Шість авіаносців, 500 авіакрил, все бомбить, все летить.

Павло: Спочатку все розбомбили в нуль, а потім туди заходить бронегрупа. Ну з ким вона буде воювати? Там вже нікого немає.

Іван: Так, але fpv-шка вміщається в рюкзак. Тому..

Дмитро: Ну так, але в якийсь момент оця критична маса фахівців по роботі з fpv з'явиться на ринку, і які завдання вони почнуть виконувати? Умовно кажучи, пролетіти до Капітолію 5 кілометрів взагалі не питання. 

Павло: Зараз у них з’являються регулярні публікації, що над там німецькою базою літали невідомі безпілотники, і ніхто не знає, що це і що воно там робило.

Дмитро: Так само про європейський зонтик НАТО і патріоти, коли залетіла в Польщу ракета, здається, Х-24 залетіла, пролетіла 500 чи 400 кілометрів, впала у лісі.

Іван: Це політичне рішення. Це не рішення військових, це політичне рішення - не реагувати.

Дмитро: Не помітили ракети. Командир батареї патріотів подзвонив прем'єр-міністру, той каже: -ні, Томаш, не збивай, хай летить.

Іван: Ну приблизно так і було, скоріш за все.

Павло: Коли в Туреччину залетів на одну хвилину літак, його збили, Путін оголосив санкції турецьким помідорам на місяць, а потім санкції відмінив і все, ніхто нічого. А в Польщу залетів на хвилину літак, політав собі, повернувся назад, поляки сказали: ну вибачайте, що то було?

Катерина: Великий птах. Щоб підрезюмувати, яку б ви могли зараз дати рекомендацію, до чого нам має сенс докладати максимум зусиль з урахуванням всіх штатівських можливих варіативних загроз, зусиль в Україні, зусиль союзників в Європі, можливо не тільки в Європі.

Павло: Як казав Кучма, багатовекторна політика. Нам треба працювати далі зі США, робити абсолютно все для того, щоб ми продовжували отримувати (допомогу), звісно, не продавати майбутнє наших дітей, зважувати всі можливості і працювати з нашими європейськими політиками, які нарешті прокинулись. Нарешті вони зрозуміли, що таке Росія, що треба збільшувати розходи на свою оборону. Он Велика Британія планує підняти військові видатки до 2,5%.

Іван: Я так розумію, тому що вже величезна бюджетна криза. І що в них, що у французів.

Павло: Ну як в тому анекдоті: тато, ти будеш менше пити? Ні, синку, ти будеш менше їсти. Ну тут інших варіантів немає. Тобто, різати якісь розходи або збільшувати борг. 

Катерина: Ну слухай, завжди можна подивитися на держборг Японії і заспокоїтись.

Павло: Да, або подивитися на то, як зростав держборг США або Європи. В Європі він зростав набагато меншими темпами і вони можуть абсолютно реально на ці розходи займати гроші. 

Дмитро: Знову ж таки, вони не скинули гроші в топку як всі кажуть, що збільшення видатків - це якийсь умовно партійний внесок в якийсь загальний спільний фонд НАТО. Вони витрачають на власну оборону.

Іван:  Політичні конкуренти завжди можуть закидати, що інвестиції в мілтек не мають того мультиплікатора, як інвестиції в цивільну економіку. Або а давайте ми замість туди, давайте сюди. Чому туди, а чому не сюди? Ну це складно. Це ж класика.

Катерина: Ну при цьому буквально днями Мерц заявив про те, що вони вкладуть 200 ярдів… 

Іван: Він ще не сформував коаліцію.

Катерина: Не сформував, але це не завадило йому заявити, що вони вкладуть 200 ярдів в німецькі ВПК. Йому закинули те, що ти буквально тільки що озвучив, що цивільна економіка, мультиплікатор все таке. На що він відповів: чуваки, останні 30 років була цивільна економіка і що?

Павло: І де наші ракети? І де наші снаряди? 

Дмитро: Де наші TAURUS-и?

Катерина: І де наше зростання ВВП? Тому подивимось. Зважаючи на те, як красиво носяться ралі вартості акцій європейських виробників зброї… Другий чи третій тиждень поспіль зростання ВВП будь ласка. І судячи з усіх заяв гельсінга і французів, зростання вартості акцій всім точно подобається, подивимось.

Іван: Поки всім не почали в носа тикати графіком зростання розходів на обслуговування держборгу умовно. 

Катерина: А до цього ще роки. Отже, колеги, дякую. Оптимістичної розмови не вийшло, я й не розраховувала сильно.

Іван: Але й у помиральну яму лізти не варто.

Катерина: Ну знаєш, я можу тут тільки Довгополу процитувати, що в будь-якій моральній ямі ми потроху викопуємо окоп.

На цій песимістичній ноті ще раз дякую всім. До літа протримаємось точно, а там пропоную зібратися ще раз поговорити про те, що ж з усього цього вийшло.

З вами був ОВЕРІнженерний подкаст, сьогодні в розширеному складі, з гостями. Я думаю, що будемо в такому складі зустрічатися ще неодноразово. І якщо вам цікаво більше слухати про зброю, пишіть це в коментарях, замовляйте собі відео озброєння, добре прозвучало, і можете заодно щось задонатити, щоб нам було легше про них частіше говорити.

Всім пока!